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郭红：今天非常高兴到这里能够见到大家和大家一起聆听刘亮程老师来跟我们讲一讲他写作的心得和他的人生的智慧。首先我想跟大家一块对刘老师表示祝贺，祝贺他刚刚得到了鲁迅文学奖的散文大奖的第一名。
刘亮程：谢谢谢谢。
郭红：著名作家李锐对刘亮程老师的作品是非常赞许，他写过一段文字，我觉得写得非常贴切，他是这样说的：真是很少读到这么朴素、沉静而又博大、丰富的文字了，我真是很惊讶作者是怎么在黄沙滚滚的旷野里同时获得对生命和语言如此深刻的体验，在这片垃圾遍地精神腐败互相复制的沙漠上读到农民刘亮程的这本散文，真是有来到绿洲的喜悦和安慰。自从刘老师从98年推出了他的《一个人的村庄》以后已经有十几年将近二十年了，刘老师的书已经在读者里面产生了很大的影响，赢得无数读者的喜爱。尤其是刘老师从一个遥远的沙漠边缘的小村庄后来到县城一个农机站当管理员，他是怎么样从一个就是我们可以想象得到的一个单调的精神生活困乏的一个领域里一个状态里实现了这种在文学上的梦想，能够把自己的精神从这种困顿的生活环境中拔出来抵达自己的文学梦想的？这是一个我特别好奇的问题，而且我觉得也是对我们大家特别有意义的，所以我们去问读者都比较好奇的问题，所以我们今天想讲一讲他对家乡的理解他对文学的理解。
刘亮程：非常荣幸能在如此宏大、奢华的湖北省图书馆借助《长江讲坛》这个平台跟大家交流。我来自新疆离海洋最远干旱遥远的地区，新疆少雨多风，什么东西都长的慢，人长得也慢，人们的生活也慢，那是一个遥远而缓慢的地方，我今天跟大家交流的主题是《从家乡到文学》。其实作家写作跟平常人生活一样是需要有一个家乡的，我们发现古今中外许多伟大的作家都把他最主要的文学作品或者是把他写作高峰期的鼎力之作献给自己的家乡，把自己的笔触伸向自己的家乡。那么家乡对一个作家来说他跟平常人一样他需要有这样一块地方，当我们初来人世的时候家乡已经把这个世界所有一切的一切都给了我们，家乡给我们的是第一口空气、第一缕阳光，我们听到的是家乡的第一声鸟叫和鸡鸣狗吠，听到的母亲和父亲第一句人生，所有这一切一切构成了一个人对世界的最初的认识，这种认识以后不会有任何地方再重新给你，所以当我们降生在家乡的那一刻家乡已经把这个世界所有所有都给你了，只是你不知道。你以为自己以后去上学去游历天下在外面获得了许多许多的东西，但是你从来都不知道所有这些东西家乡早就给你了。一个人也好一个作家也好，我们在外求学游历天下最终的目的是后过头来看一下家乡，看看在你降生之初，在你成长的那些岁月中你的家乡给过你什么。假如一个人走遍天下走向天涯没有机会或者不屑于或者是忽视了朝家乡回望这一眼，那么这一生是白过的，你不知道家乡这个原点发生过什么，我们一般都认为童年是被我们遗忘的，这种遗忘多好呀他让你在一岁到八岁的这段生活完全在成年之后被忘掉，然后你经历到中年之后再慢慢的回过头来去认领自己的家乡认领自己的童年，认领那个在你年幼的时候年轻精力旺盛在你中年的时候老迈浑身疾病的父母，认领那个陪伴你的牙齿掉光的爷爷奶奶，已经不在世的亲人。家乡对于我们的所有意义就是我们还可以回去，通过各种各样的方式回去，通过文学的方式通过怀旧的方式通过一切艺术的方式去回去。我认为人类所有的艺术都是幼稚艺术，是朝家乡回望的艺术，假如没有这样一个动机所有的艺术有何意义？我考量我自己的文学，我觉得文学写作之所以对我来说有意义，是因为他给了我一次回到童年回望家乡的机会。一般人可能也回忆往事回味家乡，但是他可能不像作家这样通过写作获得一次完整的回味自己的人生完整的朝后走的这样一次机会。我的童年是在新疆沙湾县一个偏僻的小村庄里面度过的，8岁失去了父亲在文革期间，母亲带着我们五个未成年的孩子艰难度日，这样的生活对于一般作家来说是不堪回首去写的，也可能去写会写成一部诉苦小说或者诉苦散文，但是我面对这样的家乡和这样的童年写了《一个人的村庄》。读过《一个人的村庄》的读者会有感觉在一个人的村庄里没有苦难没有悲的东西，当然有忧伤有缓慢的村庄时光有一个一个刮风的夜晚有月亮……也就是说通过对《一个人的村庄》写作我反身回到了自己的童年，发现了我生活的时候没有发现的那些东西。生活太匆忙了，一个人经手那样不幸的童年可能会留下许多坏记忆会影响到以后的生活，但是当我反身回去的时候我发现了那个村庄的月光，发现了一场一场的纷争在村庄游荡的那个早年的自己，发现了那个村庄周围的草木、河流、四季变化的气候，发现了许许多多远远大于自己一个家庭悲剧的自然的力量、生活的力量，还有那些村庄中安安静静的生活贫穷的挨过一年又一年依然面带笑容、依然朝另一年去奔的那些乡民们，这些东西多么巨大啊！我回过头去时候，认领了这些东西，去写了这些东西，写了一个人的忧伤、一个人的孤独、一村庄人安安静静的生活。通过对《一个人的村庄》的写作，我发现我成功的修改了自己的童年，这就是我获得的一次重返人间的机会，当我重新回去写那个村庄的时候发现生活不一样了，我想每个平常的人当他朝后回忆的时候他都发现生活不是以前你所经历的那样了，而是你重新回去回过头去看到的那个生活。我们人和其它动物的区别可能就在于我们会不断的回头看，看自己的昨天、看自己的祖先、看自己祖先的祖先，当我们回头看的时候我们获得了一个对人世的第二次感觉，对人世的第二次感觉才叫文学，第一次感觉是新闻，当我们回头对人世有第二次感觉的时候，我们的心态放慢了我们的眼光仔细了我们的心灵敞开了身体关闭了，这就是文学。文学为什么能温暖大家？是因为在文学中作家会呈现一个不变的叫家乡的东西，那些曾经温暖过作家的生活也一样会温暖大家，那条能够把作家带上回忆之路抵达家乡的途径也一样和读者的心灵可以发生沟通，这就是家乡。家乡给了我们很多你改变不了的东西，你看世界的眼光、你走路的架势、你身体上的小动作、你的一个小微笑、看人看世界的这种视觉其实都是家乡给你的，只是我们不知道，我们以为自己从学养得来的。你小时候眯着眼睛看家乡的某一个事物的时候，你长大你会眯着眼睛看整个世界，你家乡给你那种走路的姿势你可能一辈子都变不了，你自己不知觉你以为你学会了另外一种走路方式，你回到家乡去老人说这孩子走路还是这样一点都没变。他从后面看你，我们面对世界是正面的，只有你家乡的人从后面看过你，他认识你的脊背认识你的背影，世界认识你的都是你的面孔。所有家乡给我们这些都需要我们回过头来重新发现、重新认领，把它当成自己的生命财富再一次挖掘 、再一次回味，当我们有了一个家乡又获得了无数次对家乡的回味的时候，我们的人生有了第二次，我们的生命的厚度增加了，我们有一个天下，关键还在于我们有一个家乡。许多人不太在乎家乡的知识，我发现好多人打开电视首先看国际新闻，然后看中央电视台，很少看家乡新闻，我一回到我那个小县里边首先打开电视看家乡新闻，家乡发生了什么才是最重要的。一个人可以不懂得天下，你对天下一无所知一点关系都没有，但是你要对家乡全知，你可以不懂得世界历史，你必然要懂得家乡历史，你要懂得家乡的气候家乡的风从哪刮来、家乡一年多少场雨、家乡的什么季节会有什么样的气候等等，这都是一个人需要掌握的，这才是有用的，我们甚至住在地球上可以不知道地球是圆的，但是你需要知道你家乡的风从哪来，这是最起码的。那么对于作家来说回家是他的一个精神归程，许多作家只有回到家以后才能找到自己，回到家你就知道你是谁了，这平常人一样，在外生活的时候我们只是一个公民只是一个社会身份，回到家以后坐在家乡的亲人中间你就知道谁是你的父亲母亲谁是你的爷爷奶奶谁是你的孙子重孙子，这样一个位置你找到以后你突然就感觉到你坐在中间了，上有老下有小你居中而坐感到多么好啊！整个家族的生命从你的祖先的上游源远流长到你这里，又通过你流向下游，这样一个祖宗万代的感觉才是人的感觉才是家乡能给你的感觉。还有就是家乡还有祖坟，我前年回了一趟我的甘肃老家，带我母亲一块儿去的，十年前我也是带母亲去甘肃老家，我们老家还有叔叔，到老家以后叔叔先把我们带到祖坟去，去烧纸，我叔叔指着我们家祖坟说，亮程，前面那个是你太爷的，后面跟着是你爷爷的，再后面这个本来是你父亲的，你父亲在新疆死了这个位置就空下了，让一个侄子顶了你爷爷的脚缝跟，然后我那个叔叔情动了一下就指着后面这块空地说，这后面的空地就是留给你们的。这句话一说一个人就全明白了，你还能到哪去啊？前面是你爷爷、太爷，跟着是你父亲再后面就是你，那块空地就是你。你既感到生命如此绝望如此到了尽头，又感到生命是如此温暖有归宿，你有地方，你跑来跑去奔来奔去家乡才不管你外面干了什么，它就给你留一块地，你迟早会回到那，它不着急。然后我那个叔叔又给我说，说亮程啊你要常来，我年纪大了，以后你来了我不在家里就在坟里，说得多好啊！说得我想泪流满面都流不出来，不在家里就在坟里，幸好十年前我又去的时候我叔叔还在家里，他又带着我们去上坟，又一个奶奶不在了，坟里面又多了一个先人，这就是家乡，家乡能给你这么多东西。我们中国讲有一句叫讲究乡土，我们把所有的乡村文化归结为两个字“乡土”，这是一个多大的概念，乡土是什么？乡土是我们农耕民族的宗教，乡是一个空间概念，代表四方乡里，也可以代表天下，土是一个时间概念，代表生前死后，生于土上安于土下，在我们传统农耕民族的意识中一人有两世，土上一世土下万万世。我们还有一句话叫人不亲土亲，这是对乡土文化最好的一种注解，大地辽阔黄土厚重，一个民族、一个家族可以在土上面生生不息恩恩爱爱，也可以在土上面改朝换代仇杀恩怨，但是这一切都没有关系，过100年土地翻覆一次重新洗牌，大地在不断的刷新100年100年的刷新，通过这种刷新让大地上的情爱恩仇再重复一遍，这就是我们生存的农耕大地，只有农耕大地有这样的胸怀可以让人生生不息，也可以让人永生覆灭，它知道土可以生人可以生草木一切可以重来，这样一种轮回关系被我们的乡民总结成了“人不亲土亲”。没有关系，咱们都是一个氏族都是一个地方的人，我们在世的时候可以为仇，但是你回到土下你回到了你千千万万个祖宗安睡的土下，你又变成一家人，你随便抓起一把黄土，一把黄土中就有我们共同的祖先，你说不亲吗？他又亲了，所以乡村生活或者家乡生活对一个人来说，它给你的最早的是一种慢生活。每个人的童年都是慢的，每个人的家乡生活也都是慢的，我理解的咱们的乡村文化或者乡土文化它的基本特征就是一个字“慢”。我们现在把慢生活当作一种时尚，我们的古人早在多少千年以前就已经在过着这样一种缓慢悠长的乡土生活，乡村生活没办法快，因为陪伴我们的许多东西所有东西都是慢的，种子播下去你得等待种子发芽，等待一片叶子从土中长出来，然后你再等待作物成长等待作物成熟。在这个等待的过程中人的心态自然而然就慢了，你不能快，你快了有什么用呢？庄稼不会快长，草木不会快长，你们家养的猪也不会快长，你只有慢慢去等待，所以我理解的乡村文化或者乡村文明它就是在这样一种缓慢悠长的等待作物成熟的过程中熬出来的一种味道、一种情怀、一种生活方式，一种我们对待世界的道德标准，这就是乡村文化。那么我们中华农耕文明它也是在一代又一代一个千年又一个千年的等待麦子和水稻黄熟的这样一个过程中成熟起来的一种文明，我们的文明是在等待作物成熟的过程中安安静静的停下来想出来的一种文明。其它文明跟我们的区别不一样，他们是在另外的时间段里面成熟起来的文明，跟稻米没有关系，我们跟稻米有关系，我们的农耕文明我们的一年被分成24节气，每个节气都是节日，从立春到大寒我们把所有的农耕节气过成了节日，而且我们还有怀乡我们有乡愁。您是研究西方哲学的，乡愁在西方被确认成一种病，一种离开家乡感到心灵思乡病不适应的这样一种病，而我们的祖先把它做成了诗。翻看中国文学，从先秦唐宋诗词到明清，哪一篇没有乡愁啊，我们把这样一个被西方人确诊为病的乡愁一首一首的写成了诗，一篇一篇的作成了文章，做成了我们中华古代文学的主题。主题精神假如没有乡愁，我们的文学不会存在，许多文学名篇没有主题内容，这是我们对待乡村、乡土的一种态度。
郭红：那您说就是我们对待自己家乡的这种感情，发现你的家乡的这种美、诗意，是不是都一定要您远离家乡以后离开这个环境以后再回来才能发现呢？
刘亮程：是的，乡愁可能分两部分，第一部分就是我远离家乡以后回望家乡的时候对家乡的一种怀念和纠结，那么同在家乡仍然有乡愁啊，村里面的老人一样有乡愁，一辈子没离开村庄他仍然有乡愁，他的那个远是时间之远，他愁的是消失的童年，被时间推向远方的那个乡愁。乡愁一是在地理上漂泊第二在时间中流浪，人得承受地理和时间双重乡愁。另外在乡村在你的家乡，我觉得家乡对你的重要，一个人只有在家乡才能获得一种完整的生活，我们出外打工生活长大以后基本上过的都是片段生活，我们不会像在家乡那样完整的经历一种生活。我们小的时候再聪明，父亲就会在房前屋后栽树种树，种树干什么？种给儿子用，儿子一岁的时候父亲会种下树，希望这个树在儿子成人以后分家盖房子的时候用，那么儿子就和这棵树一块成长，人在等待树树也在等待人。在我们北方一棵树要长成做大梁得20年时间，这个时间树木成材，儿子也成人。一个人跟一棵树一块长大了，然后父亲会把这棵树拔了给儿子盖房子，娶妻迎子传宗接代，儿子会在这个方子住下来，等到儿子老的时候这棵树也该朽了，朝上一看陪伴自己长大的一棵树也陪伴自己朽了，这样是一棵树和一个人完整的生命过程，这种过程只有在乡下才能领受。
郭红：所以我就觉得您对乡村生活的感受他有一种就是首先是跳出来的，其次就是有一种哲学家式的大手法，从时间从历史隔着距离来看这个乡村生活。就像您说的乡村生活他是一个完整的是连续的生活，在那里你能看到生活的延续性包括看到自己将来的归宿，但是根据我的了解您的生活也是在不断的一个进城的过程，是这个进城的过程使您更加发现了家乡的这种乡村生活的特点？
刘亮程：应该是这样的，我要一直不离开村庄我就成村里面那个老农民了，但是见识肯定也不会比现在差。我认为一个人假如他去想事情的话，坐在哪都可以想，跟坐在乡村坐在土墙埂晒着太阳也一样会把这个世界想清楚的。
郭红：你觉得向外的这种逃离，求学、进步对立最终的见识，对你对这个事物的理解是没有什么影响的？
刘亮程：应该有影响，一个人可能需要走到很远的地方回过头来看自己生活的地方，这种看跟你在家乡村口看是不一样的，他的焦距拉长了，人需要这样一种眼光，我们在村里面的时候获得的是一种朝外看的眼光，你在村外的时候在城市生活这么多年你终于获得了一个朝回看的眼光我觉得这个非常重要。
郭红：包括地域和时间的双重回看。我觉得您写黄沙梁的时候，首先您《一个人的村庄》这本书基本上就是关于黄沙梁的，我就觉得您所叙述的生活不像对真实生活的记忆，就好像是一种虚构的生活一样，因为他特别平凡，细节非常丰富，但是同时他有一种特别深远的含义，就是最小的东西，刘老师他会写一只虫子他会写一阵风会写一堵墙会写一声驴叫，但是所有这些东西您不会觉得他写的是一个小东西，似乎当他的东西投下去的时候这个小的东西他就是一个世界，所以我就觉得在刘老师这里他就是写作对象的小和世界的大他是在一起的，所以别人就称他是乡村哲学家，这是一种什么样的哲学呢？
刘亮程：首先我觉得乡村哲学遍布乡村，咱们的传统哲学、老庄哲学都来自乡村，我看《老子》看《庄子》的时候就仿佛看见了我小时候坐在墙根聊天的老头一样，坐在那晒着太阳吹着风听着鸟叫，看着一年四季春夏秋冬，大地青了黄黄了绿，然后就把天地间所有事情想清楚了，然后再用最细小的故事最细枝末节的事物把天下最深奥的道理呈现给大家。老庄都是这样，而这种哲学来自民间在民间他用隐性传承，回到家乡去跟那个老头聊聊天，不要嫌他啰嗦，聊了半天天你肯定那种感觉跟读一遍《庄子》一样，只是我们现在很多人回到家乡都觉得家乡的老人太啰嗦了，不愿意蹲下来听他说废话。一个人开始说废话的时候多好呀，他把天下功利全放下了，他不说正事了，不说正事的时候文学写作才开始了，文学严正式吗？文学严不正式，文学不窄道，但他窄的是一个更大的道，放下功利放下目标然后漫无边际的说自己对这个世界的感受，这叫大文学。
郭红：刘老师还有一个让我觉得跟我们中国文学传统有一点不谋而合的观点，他认为文学就是一个梦学，他从梦中学会了怎么样来写作，包括那些写作的方法，同时他认为写作本身就像一场梦一样。这个观点其实我觉得现在听来基本上没有人这么说了，但是刘老师说起来我又觉得好像跟我们《红楼梦》里那个含义好像有点而合，你能不能讲一讲为什么您认为文学就是梦学？
刘亮程：我们一般认为作家是学校培养不出来的，我们的中文系没有培养出作家，我们的语文教育也没有培养出作家，那么作家是怎么来的？因为正规的教育没有培养出成功的作家，那么肯定有另外的一种教育培养作家。这种教育是什么？第一，家乡教育，第二，梦教育，这是我提出来一个观点，家乡给了我们整个世界的最初感受文学写作的最终目的他是想表达出一个人对这个世界最新鲜的感受，在哲学家眼中，这个世界已经陈旧无比了，每天的太阳都是旧的，月亮是旧的，星星是旧的，刮来刮去的风熟视无睹。但是在文学家的眼中这个世界新鲜无比，这种新鲜并不是他经历生活中发现的，他回过头来看生活的时候生活就仿佛未曾经历，那么多的细节被遗漏了那么多微妙的感受被你忽视了，那么完整的生活你从来都没有记忆下来，你刚才提到《一个人的村庄》仿佛是虚构的，不是。那是我回过头来看我的童年看我的家乡的时候获得的第二次经验。你早年的一个梦可能启发了你后半生的所有事业，那么我提出一个理念我说文学是梦学，为什么一个作家在莫名其妙中就写出了那么多好东西，肯定是梦教会了他。一个人还不会说话的时候就开始做梦，在梦中已经说话了，你是生过孩子的，你的孩子不会说话的时候晚上做梦的时候就在胡言乱语，你不知道他说的是什么语言。那么作家肯定就是在从童年开始甚至从懵懂开始经过一场一场梦的交流，只不过一般人把梦做完就完了不当回事了，作家把梦当成了学习，把梦语言翻译成文学文字呈现给大家，把梦的情节通过文字呈现给大家。梦是一个开始，就像人生中的一粒种子一样在一个又一个漫长的黑夜中作家通过一场又一场的梦学会了一种表达方式，这种方式就叫做文学方式。我们仔细回忆下我们做梦的方式，所有的文学表达方式修饰方式都在梦中完整的被呈现，梦的跳跃性梦的暗示梦的魔幻都有，还有就是梦呓，西北人把梦呓叫说胡话，一个人突然间半夜一张嘴开始说话，横空冒出一句话来，前不着村后不着店，你不知道他前面发生了什么，你也不知道他后面要发生什么，他突然冒出一句话来让你惊绌，你感觉到像看到鬼了样，这就是文学语言。梦语言是最好的文学语言，我们从沉寂的生活中突然冒出一句话来，这句话把我们惊醒了，把我们看不见的东西呈现出来了，把那些沉寂在生活的黑暗中从来没有被照亮的那些东西像一道闪电那样被我们擦亮了，这就是梦。我写过完整的一篇论述文章叫《文学是一门做梦的学问》，大家有兴趣可以在网上去搜去阅读。
郭红：您认为文学是梦学，但是反过来说把梦记述下来可不一定就是文学吧？
刘亮程：当然不是。
郭红：我们记下来一场梦，所以怎么样把一个梦把它完善把它饱满成一个文学作品呢？有意义的梦。
刘亮程：是这样的，我们童年通过童年通过家乡可能还会获得我认为两种比较重要的东西，梦。第二就是童年的鬼教育。我想大家在座的都是见过鬼的人，只要有童年的人都是见过鬼的人，我们小时候大人老说一个孩子8岁之前能看见鬼，或者5岁之前能看见鬼，我是相信的。你童年在家乡生活大人会给你讲很多鬼故事，然后你在生活中你也会偶尔的碰到似乎是鬼的东西，夜晚行走的时候突然起了动静，前面不知名的黑影以及不知从哪来的脚步声，都让人有鬼的联想。鬼教育对一个人的成长非常重要，正因为我们有童年的鬼教育，我们才不会简单的认为生活就是这样的，生活就是我们眼睛所见、触手可及，然后通过自己的嗅觉可闻的这样一种生活，不是的，鬼告诉我们生活不是眼睛看见的这些东西，还有眼睛看不见的那些东西，还有在那些我们平常知识没有概括的平常道德没有呈现的那些东西，鬼让我们在意这个世界，它让我们有敬畏感，鬼是用来吓人的，他是用来警示我们的，它也是来告诉我们世界不是平面的，世界还存在的阴影部分叫鬼，那些我们在平常生活中感觉不到我们认为可以忽略的东西、可以忽视的事物叫做鬼，他们未曾显形未曾给我们发现但是他们确实存在，对一个作家来说鬼教育非常有意义。鬼让我们知道这个世界是神秘的。作家在童年获得的一个最大的感觉神秘感，我觉得可以影响一个作家一生，许多作家写了无数作品，只写了一个没有鬼的世界——人世，写的明明白白，写的如此有追随意味，但是他没有把这个世界的阴影部分呈现出来，他没有接受过鬼教育他没有把这个世界的神秘感告诉我们。童年的鬼教育他启示我们这个世界首先是神秘的，而不是姿势化的一个世界，不是显见的我明白的一个世界，他是一个你即使活到100岁你仍然觉得这个世界看不透，这个世界是我不知道的。
郭红：那您是认为和我们眼睛所见，感官世界所在的这个世界之外平行还有另外一个世界？
刘亮程：我不确定这个世界是否存在，但是我要敬畏这个世界我要敬畏看不见的这个世界，面对这个可视的时间去敬畏那个看不见的世界。
郭红：所以我觉得您的作品有一个很大的特点是，比方说您写乡村从来不会写这里边这样利益的争斗，您写的是乡村永恒的那一部分，而不是写的乡村功利的那一部分。
刘亮程：我觉得我的所有作品都在写这个世界的不变，我觉得这也是文学所应该关注的。这个世界的变是新闻关注的，新闻每天都在关注这个世界的变化，无变化没有新闻。你比如今天早晨某某高速公路上发生了一个车祸，首先到场的应该是交警，交警会把这个事件写一个公文，几辆车相撞伤亡几人，这个叫公文表述，这个表述就完了。紧接着到达的是记者，记者会发一条消息内容也差不多，时间什么时间什么地点死伤几人，就完了，对一个社会表述来说这个事件到此为止。但是文学的表达还没有开始，当所有这些事件结束以后，文学表达才有可能去介入，文学是最后的发言者，它不关心数字，它关心的是这个交通事故给人造成的痛苦，它关心的是人的悲伤，关心的这个是这个家庭因为这个事件而产生的命运的改变，说到底文学关心的是人的情感。新闻和公文都不关心文学的情感，都不关心人的情感，只有文学去关心，文学在我们所有的表达完了之后开始表达，文学也是在所有的人事变迁之后它去关注那点不变的东西。我们这个世界发生的一系列天翻地覆的变化，发生了一个个被新闻炒作成重大或不重大的事件这样一些东西，但是世界变来变去之后人心中哪些东西改变了？文学考证人心之变，人心不古这是古人对人世的一个基本判断，如果所有的文学都在考证人心之变，这数千年来中外的文学那些优秀的文学考证出了哪些人心之变呢？或者说通过这一系列的古今中外文学表述到底人心变了没有？没有。文学在一千年一千年的通过各种各样的故事在呈现人心之变，但是最后它又通过一个又一个事件、一场又一场的心灵震撼来告诉你人心没有变。我们读《诗经》会发现人类的爱和对自然的欣赏没有变，读《荷马史诗》我们会发现人类的情爱恩仇没有变，读所有故事，读“锄禾日当午 汗滴禾下土”我们发现那个天上的太阳、农民手中的锄头、大地上的禾苗以及我们对粮食的那种真爱都没有变，文学一直在关注人心之变，但是它一直又在隐隐的担心人心之变。如果每一个时代都可以改变人心，那么我们活到现在早就不是人了。世纪千变万化，人的内心中有一个轴心，这个轴心就是我们的故乡我们的文化我们的精神塑造给我们的那个轴心，我们称之为心灵，它没有变。人可以走入歧途，可以发生战争，可以有日本侵华，可以有二战，但是这一场一场的战争、一场一场的灾难之后，人靠什么去还愿到自己，把那个善良的正义的人回归到这个世界，把那样一个公平的和平的秩序建立给这个世界？就是因为我们内心中还有那点不变的东西，这就是我们的灵魂和精神。文学呈现的就是这一点点东西，那么我的文学关注的我认为是生活中不变的东西，考证变，然后去关注和书写不变，这是我的文学精神。
郭红：所以我觉得说您是乡村的散文家、乡村哲学家，我觉得都特别不准确，因为我觉得您的不是就是您写一个村子的时候，您写的是人类在这个村子里生活的一种进化，而不是说是写的是农民，写的是一个被禾锄在田野上游荡的刘二是吧？
刘亮程：我写的乡村人物他是一个乡村闲人，跟农事也没有关系，读过《一个人的村庄》的朋友会知道《一个人的村庄》的主要人物是一个叫刘二的闲人，一年四季不务农事，扛一把铣在村里村外瞎转，看哪不顺眼了就挖两铣，看到什么就喊一声，他最关心的一件事就是每天早晨早早的起来去迎接太阳，这个闲人他干了一件大事情——迎接太阳初升。他认为这个一天的最大的事情应该是太阳初升，太阳初升这么大的事都没有人关心，所以他独自一人站在村东头用自己的方式迎接日出，一个人欢迎太阳出来欢迎整个世界被照亮，这多大的事啊。然后每天黄昏他一个人站在村西头面向落日目送太阳下山，他认为此时此刻天地间最大的一个事情就是太阳落山了，天黑了嘛，难道有比这更大的事情吗？是吧，天都黑了这么大的事情都没有人关心，所以他用自己的方式去关心去关心它。这样的事情不是一个农民做的，是一个把所有的有功利的关于春种秋收的这种功利的事情放下，然后去操天地之心，这是天地大心啊！
郭红：这是诗人吧。但是我还有一个疑问来请教您啊，比方说现在农村变化很大，我们很多来自农村的朋友都有这种感受，我们家乡被城镇化了，被改得面目全非了，当我们想要再回望家乡的时候家乡已经不美了，不像您的那个黄沙梁它可能还在，好多人的家乡都不在了，就是我们怎么样去，但是我们的乡愁还在，当我们要写的时候就变成纯然的回忆了。或者说我们面对一个丑陋的家乡，比方我是农村来的，我面对我一个丑陋的家乡，不存在的满目疮痍的家乡我怎么样能够用文学来表达它呢？我看您的笔下的家乡避过了这样一种的丑，避过了这样一种动荡。
刘亮程：我不同意你用“丑陋”一词来形容家乡，子不嫌母丑。
郭红：都没了都污染了你说怎么办？
刘亮程：这是我们的一种期待，当我们谈乡村的时候其实乡村和农村是两个概念，我们人人怀揣着内心的乡村，这个乡村是一个文化概念，是一个我们从唐诗宋词从《诗经》从我们山水国画，一代又一代的文人给我们塑造的一个世外桃源。
郭红：您说的是广义的乡村，不是说狭义的家乡。
刘亮程：你说的是农村，自从唐诗宋词之后中国大地上的乡村基本上就已经不存在了。乡村变成我们的一种情怀了，我们一次次的到乡下去到家乡去，我们回到的是一个农村，我们的家乡在农村已经不在乡村了，但是乡村文化依然完整的在你的家乡保存着，我们不要认为你的家乡被拆了，然后高楼大厦树立起来了，老房子不见了宗祠也不见了，我们就认为乡村衰败了乡村文化没有了，这个不对的，文化的主题是人，那个破房子是文物不是文化，走出来的人才是文化，所以乡村培养的一批又一批的学子，一批又一批从家乡走出的这些人们他们是乡村文化的活载体，他们走到哪都会把家乡的文化带到哪，都会把家乡的气息带到哪，把他乡活成家乡。住到楼房上去农民依然是农民，他会按照乡村文化给他的这些体系去生活去处理自己的生老病死，一个人有没有乡村文化情怀，第一个看他出生看他结婚最后看他怎么去死亡看怎么处理他的丧事，假如这些都在乡村文化的这种诡异之内，那么这个文化就是存在的，你以为你都不管乡村文化了，乡村文化跟你没关系了，但是你结婚的时候有些礼仪是必须要做的，那就属于乡村文化的东西，拜大人、拜家人。再一个就是你死亡的时候有些方式是乡村文化的，必须按照它去操办。
郭红：生死重大事情的仪式、方式。
刘亮程：这叫诡异。我们对乡村不要太悲观，因为我们主要中国的主体文化儒文化它在乡村根深蒂固，回我们的老家河西走廊，我在城市住的时候以为乡村文化整个不存在了，但是回到我们的老家一看那个村子虽然经过新农村建设被规整过了，但是每家仍然是一个四合院，从四合院进去正门一个照壁，照壁背后是堂屋、正堂，空着的放着一个大案子，有个供桌上面摆着祖宗的灵位，祖宗灵位前面供奉着家里面的美食，一般家里面做这个好吃的会端过去先给祖宗供一盘，让祖宗先享用，家里面出现有什么事了不顺利的事了，过去跪在那给祖宗念叨几句让祖宗保佑这就心安了。但是我们城市建筑它把这种文化没有延续过来，我们城市人家不管是100平米的人家还是300平米的人家，我考察过好多都没有一间堂屋，我们只有客厅、卧室、储藏室，没有堂屋，也就是说我们城市建筑所有空间都是为物质服务的，没有一间去盛放精神。
郭红：书房？
刘亮程：书房不能算，书房不能算是盛放精神的。
郭红：书房是盛放别人精神的。
刘亮程：对，所谓精神就是家族的跟你的精神有关系，你比如家族的灵位，当然放财神的多。
郭红：对，放财神，还有安鱼缸的多，还有我就觉得您，您在书里包括您的《凿空》还有《虚土》里面吧都会写到马扎，特别写到村上的墓地，您提到那个大家他们对墓地的那种敬畏，还有对死亡的这种自然，死亡当然是每个人的必然的归宿，但是他们把那个死亡把墓地看成是自己一个很亲切的邻居，就是说比方说就像刘老师说的先祖都在那里，然后一代一代都会在那里延续，这种状态就是在里面生活的人对死亡抱有一种温暖的心情，这种死亡的观念这是您对死亡的这种看法，还是您总结出来的，这对您的写作和您的生活状态有什么影响吗？
刘亮程：我们小时候住在村里面家里面的墓地其实就在地边上，以前都是有祖坟在空地上，现在哪有空地啊，家里面祖坟都安置在自己家地头了，所以种地的时候种累了吃饭的时候就打野食的时候就会到墓地旁边席地而坐。
郭红：什么叫打野食？
刘亮程：打野食就是干活干累了，然后坐在野地里面吃点馍馍喝点水。如果你去河南会有这种感觉更深，遍地都是坟墓，每家的坟都在自己地里面都在自己村边，我觉得这种死亡教育对一个人是有益的，它让人感觉生和死挨得很近，仿佛是邻居，它让人感觉死亡不远，但是又很遥不可及，其实死了也不会离开村庄，这是个最起码的。死亡不是一场远行，它只是在家园旁边的另外一个住处，而且这个住处跟你家的窗户对望鸡鸣相闻，三五步就能踏到。所以中国人的这样一种墓葬方式，就是乡下人这样一种墓葬方式，它非常安慰人。我们没有天堂，天堂太远，我们有神仙但是没天堂，但是我们有故土有乡土，我们天堂在土里面，入土为安，这是我们的乡土。所以一个人经过那样的教育，小时候就在坟堆旁边转来转去，视死如归了，他对死亡可能不会有太多的恐惧感。
郭红：视死如归？
刘亮程：是啊。
郭红：还有我就觉得您笔下的人物它没有小人物，是吧？就是一个农民，比方说就像《凿空》里面写的好多老头就坐在墙边晒太阳，早上坐西边的墙边，下午坐东边的墙边晒太阳，可是他们随便说一句话都会让您驻足很久，就好像每一句话都蕴含哲理一样，您在生活中也这么注意去捕捉似乎看似无意义的问题吗？
刘亮程：首先我自己的写作理念或者是写作宗教是万物有灵，我认为它也应该成为这个所有作家的一种写作信仰。所谓万物有灵就是人不要妄自尊大的认为自己有灵魂，身边事物皆有灵，你屁股下面凳子是有生命的是有灵的，你拿的笔是有灵的，你呼吸的空气是有灵的，天上的飞鸟、飘忽的尘土、地下的落叶都是有灵的，文学写作就是通过自己的心灵去跟天地间这些我们认为没有生命没有心灵的这些东西去沟通，去唤醒他们的灵。我们一般人只有心的不会有灵的，又有心，这个心是灵的才能叫心灵，一个没有灵的心只是一颗肉心。那么一个作家或者是一个平常人，当我们认为自己有心灵的时候是因为我们和其它东西，我们人之外的其它东西获得了一种沟通，这叫心灵。只要你认为万物有灵，这个世界就没有大小，因为心灵无大小，一颗蚂蚁的心灵和一个人的心灵是一样大的，一棵草的心灵跟一个人的心灵也是一样大。文学考量的是心灵之大，在这种考量下那么我的文章中所呈现的就是一个没有大小没有高低万事万物平等，人是自然界中的一员，人的地位不会比你家的羊更高也不会比你家的鸡更高，当你把这些东西当成一个有心灵的生命去看待的时候，你会尊重它会把自己的尺度放低，然后你会发现一个平等的世界，一个灵光闪闪的世界，所有事物都有灵，我希望呈现的是这样一个文学世界。
郭红：对我觉得您确实已经呈现了一个这样的文学的世界。作为作家我觉得刘老师您已经很成功了，第一部的散文作品就已经获得了广大读者的十分的喜爱，现在在新疆又得了大奖，您的小说《凿空》也得了亚洲周刊的十大小说奖。您在散文创作和小说创作上面也都获得了很大成功和认可，包括专业的和作者、读者两方面的认可，我觉得对于作家来说是一件很值得感到荣耀的事情。但是我就想问一下这和您理解的成功，您现在做到的您认为自己成功了吗？或者您认为什么是成功，一个作家的成功、一个人的成功？
刘亮程：我觉得一个作家的成功可能就是完整的不一样的表述了自己对这个世界的情感，这个世界被许许多多的人表述过，被古今中外的作家表述过，但是我来了我出生了，一个不一样的生命用不一样的方式把这个世界重新感受一遍，把这种感受呈现给读者这是一个作家的成功。那么一个人的成功，我觉得一个人能活到80岁就是最大的成功，能活到90岁就更成功了。对于个人来说无所谓做大事小事生活幸福挫折，一切都是小事，活到自己的寿命尽头就是最大的成功。
郭红：不论质量吗？只论长度吗？
刘亮程：生命没有质量，不能用质量考证生命，一个病人的质量比你差吗？只要生命一息尚存这个生命就是值得尊重的，就不能以质量来衡定它，当你衡定一个生命质量的时候你是拿一个物在和生命对比。
郭红：对，按您的观点就是这样一个无所事事的闲人和马云比起来，它的质量是一样的吗？
刘亮程：是一样的，在时间中所有生命都是被同等对待的，时间对一个生命，对所有生命的尊重就是看它在时间中生活的长短。
郭红：它存留了多久。刘老师今天讲的非常好，但主要是有点累了，现在有半个小时的时间给读者可以给刘老师提问，关于一切你们感兴趣的，只有刘老师愿意回答。 |
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