孙琴安：

各位朋友，各位来宾，大家上午好。今天非常高兴，在这这里和湖北武汉市的一些才俊，真的是才俊。刚才我听了介绍之后，真是各路人马、各路才俊。来交流、探讨我们中国当代诗歌的环境和发展趋势。我从内心表示感谢。

湖北呢，我对这里的诗歌，接触相对较少。谢克强老师我是知道的，另一个是张执浩先生，还有在广东的有几位，就宋晓贤他们，都见过面。今年六月一号，到广州的时候，碰到广州有一个诗人。他说，他前不久和臧之宜（注：音）吵了一架。我一听，说为什么要吵呢？我说臧之宜在海南开会，跟许晋阳（注：音）又吵了一架，谈论会议呢，也在那里吵。我说我们中国的诗歌呢，本身就像电影一样，需要的是团结，需要的是大家互相支持、鼓励。现在你们自己就在那里互相不买账。这个东西啊，对诗也不是太有利。因为诗目前的生存环境，讲起来不如小说，不如电视剧。所以说，在这种层面上，我们一方面，就是需要外部的支持，一方面也需要我们自己内部的互相尊重和理解。平时我们尽管说“理解万岁”，但是到了一些具体问题上，就在那里互相指责，互相瞧不起。这样就，其实不够理想。所以我想，今天我们就本着这个精神，大家一起来探讨一下这个问题。

当然，我们今天的探讨话题不一定能解决什么问题，但是我想，大家作为一个交流啊，有点启发或者有点意识，也会有所帮助。

那么，我就抛砖引玉，真的是抛砖引玉。下面还有两位老师的发言，我呢，把时间掌控一下。我想在这里，首先，我是把它作为一个学术问题来进行。即使有些提法尖锐一点，但是我们还是在学术层面。这一点，大家不要有顾虑。

我在这里所说的当代诗歌的创作环境，很大程度上，主要是就中国诗歌的创作环境而言。中国诗歌的创造环境，跟美国、欧洲，肯定不一样，你哪怕跟日本也不一样。所以，我们所谓的当代诗歌的创作环境，主要就是指中国的。

我想，要说到这个创作环境，首先必须要指出的是：中国，她的诗歌的创作环境，甚至包括整个文学的创作环境，他是都在“四项基本原则”的前提下。这个前提一定要搞清楚，这个就是基本的大环境。因为，我们社科院也经常有外面的同志回来，介绍这个国家的文化。到印度，或者到西方，比如说从泰国回来，他首先会介绍这个国家的体制。如果说介绍到中国的体制，很清楚的，中国是一个党制的国家，党是领导一切的，党是领导军队的，法律也是党领导，报纸等等全都是在党的领导之下。这个国家有八千多万党员，这是一个基本的状况。所以我想，这一点是客观存在的。我们站在一个中性的立场上，阐述这么一个事实。这是一个客观存在的情况。

第二个，它又是在城市化的进程中进行的。因为中国，我跟谢先生，还有在座的几位老先生。我们都是改革开放，之前和之后，看到过中国的城市面目，她的变化我们也看到。我到武汉来，我31年前跟我爱人是旅行结婚，从长江三峡坐船到武汉。现在的武汉跟那时相比，真是天翻地覆了，巨大的变化。

中国基本上，百分之八十以上的城市都可以这么说。它实际上是一个城市化的过程，而且国家也制定计划了，未来十年仍然是一个城市化的过程。这不难理解，因为中国是一个农业大国，农民人口占绝大多数。那么在这个情况下进一步城市化，有他的理由。所以说呢，这个城市化的进程，城市和城市化，就是诗歌所面临的问题、挑战。那么，说到城市化的进程，也就是说，当诗歌面临城市，怎么办？或者说，诗与城市，它究竟是个什么关系？因为，我们现在的诗人大多数都集中在城市，并不是说所有的诗人都分散到农村中去了，而是农村的人走向城市。比如广东，它有很多外来打工仔,来自农村的。他们融入当地，而且成为了著名诗人。

关于这个问题呢，我想谈一下，它的第二个环境。我们所说的第一个环境，大家都知道，我们不讨论。这是国家制定的，我们也不必展开。关于城市化的进程，当诗歌和城市，当诗人面对城市，他到底是有利还是有弊。这个问题我想谈一下。一个现象，刚才说了，诗人大多数集中在城市。诗歌的变化，或者它新的流派的产生，往往也集中在城市。

第二个，我想把诗人和小说家面临的城市做一个比较。打个比方，我们武昌、武汉，它有小说家方方、池莉等等。他们所面临的城市，他们的挑战，比诗人要好得多，生存状况也要好得多。所以现在的畅销书作家往往都集中在小说家里，包括一些网络作家。那么诗人，他面对城市，我感到就是一个严峻的挑战。

我可以举一个很简单的例子。比如说，一个诗人和一个小说家到西藏去了。对诗人讲起来，他马上是诗情澎湃，诗如泉涌，就像郭沫若第一次面临太平洋一样。他可以写出一大批波澜壮阔的诗篇，面对喜马拉雅山他可以创作出很多的诗篇，但是一个小说家到这里就困难得多。因为什么？小说家是要靠故事和情节来建立他的小说。如果没有人物，你这个小说没有办法展开，要么牦牛，要么牦牛与人的关系，人和藏獒的关系，或者这个人跟那个人的关系。你让他写五十部小说是难上加难，你叫诗人写五十首诗那是没有问题。这是一个很重要的现象。

那么，当一个诗人和一个小说家来到一个城市的时候，情况马上会发生根本性的变化。小说家如鱼得水、左右逢源，他每一个角落每一个胡同里面，都可以演绎成很多的小说和故事。所以巴尔扎克，他当年在租的房子的楼上，看到巴黎的屋檐的时候，都可以使他产生丰富的想象。那些小说的情节和人物，在脑子里面装得满满的。但是当一个诗人来到城市的时候，他就困难得多。因为用诗来表现人物是比较困难的。小说家，他的特长，他的功能，他的艺术特性，就是塑造人物形象，展现广阔的社会生活。诗人，他是表达情感，进一步说，他是表现意识。它现在发展到这种程度了，以前表达情感是主导面，但是它现在进入到意识这么一个领域去了。这以前是不多的。那么，他面对城市，能够立马写出优秀的，让人们能够接受的，非常困难。

中国叙事诗从《长恨歌》《琵琶行》以后，以前还有《木兰辞》《孔雀东南飞》，后来的叙事诗就比较困难了这是为什么？因为小说兴起了。小说在这个方面的功能要远远超过诗歌。你用诗来表现人物。所以，我就感到在城市化的进程当中，诗人所面对的状况要棘手得多。

我们知道，现在电视电影都是主要的一个传媒，走进千家万户，特别是电视。为什么这个对小说家，它不存在问题，对诗人存在问题？因为，小说家他第一部小说被张艺谋看中了。莫言的《红高粱》，马上变成电影。他写了一部小说，本身就拿了稿费，被拍成电影，拿了更多的稿费。被改编成电影之后，他的影响更大了，书又被印刷，他又得了稿费。所以，像上海的叶幸，他的《孽债》，被改编成了电视剧。但是，我们的诗人，比如北岛舒婷，有几个能够得到这样的机遇，或者说在媒体上频频亮相？很困难。

我前天刚碰到饶学锋的时候，我就说了，中国古代的“四大名著”，《三国演义》拍了一遍，还可以再拍。《水浒传》，拍了一遍还可以再来。但是李白、杜甫、屈原，这些一流的，他上不了。这个功能性质，对小说家是有利的，对剧作家有利的，但是对诗人是一个挑战。这是我要说的，诗人与小说家的比较。

然后我还要说一下，诗面对城市的时候，从原来的主体地位，变成现在的从属地位。

譬如说，魏晋南北朝到隋唐五代，甚至到两宋，它基本上是以诗为中心的。只不过汉魏的时候，诗赋。到了唐宋的时候是诗词。但是这些有地位的士大夫的层面，基本上是以这个东西获得他的荣耀，站在他的一席之地上。你说，像宋代的王安石啊、欧阳修啊，都是宰相、副宰相的地位，都是写诗。像唐代的张九龄、元稹、李绅，都是在写诗。还有吏部尚书，再上去就是宰相，只不过他上奏了，后来被贬了。这就是说，诗人的政治地位，往往是和他的诗名是一个高度。而小说家，却是没办法的办法。因为什么东西啊？魏晋南北朝只不过是《搜神记》《搜神后记》等等。那么你到了唐代的时候，小说只不过是玩玩而已，甚至是为了引荐，我的诗歌被某某人知道。它是这样一个不起眼的地位。但是到了现在，我们来看，一个电视连续剧的主体是小说或者是戏剧本身，只有它的片头和片尾有一首歌。这首歌，我们可以说，是一个诗歌，但是它的地位是从属的。你可以说它是一个主题歌，但是它的主题毕竟还是小说或者戏剧本身，它只不过是一个点缀。这种从属其实在明清就有，《三国演义》的“滚滚长江东逝水”，就是杨慎的词。我们看宋元的白话小说，往往从一首诗开始，到最后一首诗结束。它已经有这种从属的现象了，只不过我们没有很多的关注而已。这是我要说的诗与城市的第二方面，可以说是第三个方面。

然后我再说一下，从传统的角度来看诗与城市的关系。明代有个人，叫张之象，明代中期的，他编过一本书叫《唐诗类苑》。他就把唐代的诗歌啊，分成各种门类，按题材内容来分，他分的算是最系统的了。他分了五十多类，里面有山水诗、田园诗、边塞诗等等，甚至连寺庙、街道这些都有，艳情也有。但是我查了，却没发现城市诗。城市的观念是我们现在才提出来的，古代没有城市这个概念。我们讲起来，谢灵运是山水诗的鼻祖，李白有不少是行旅诗，田园诗有王维和孟浩然，边塞有高适岑参，但是它就没有城市诗，它至少没有这个类别。这不等于说中国古代没有城市，它有，像卢照邻的《长安古意》就是中国古代最早的城市诗。像柳永的《望海潮》，它就是写城市的，它是词当中比较早的，反应城市的作品。元曲当中，譬如说，关汉卿写过杭州，这个都是反映城市的。但是它们没有形成一个类别。为什么？因为数量少，不起眼，远不及边塞诗、山水诗，甚至不及咏史诗、怀古诗。像《黄鹤楼》，它就是登高怀古的。 

因为中国古代它有各种分法。比如小说，小说就是没有体裁分别，只有内容分别。我这个体裁指的是文体形式上的分别，短篇小说、长篇小说，它不这么分的。它的小说分类，就是烟粉类、艳情类、武打类，它是这么分的。散文，他从来不用内容来分，它完全就是从文体上面来分，序跋类、表奏类。因为什么呢？古代的文啊，就决定了它的内容。像墓志铭，它就是写的这个东西，墓志铭不可能写一篇公文。表是表的内容，铭是铭的内容，它都分得清清楚楚。所以，它这个是从文体上面来分的。小说呢，它不从文体上来看，它就是从内容上来看。那么诗歌它有两种。大多数是体裁，但是张之象也从内容方面来分的。

这是我所说的第四个方面。中国古代没有城市诗，至少它没有形成一个大的类别引起重视。

第五个，从总体上来说，城市的发展对诗不利的因素多一点，挑战的因素多一点。但是它也有一些新生的现象。譬如说，我们的象征主义、现代主义、后现代主义。这些诗，包括后来的未来主义、立体主义，基本上是在城市里面产生的。你说美国“垮掉的一代”，《嚎叫》也好，就是写城市。夏尔·波德莱尔的《巴黎的忧郁》，它就是写城市的。所以说，它诞生出很多新的流派出来，而且它也能比较集中地表现城市的嘈杂，这样的一种欲望。因为城市人多，也是欲望的集散地。这是我比较重点讲的了。

这是没办法的，谢克强老师也好，其他的老师也好，大家生在武汉，就是在城市里面生活。我在上海，上海也是一个城市。

那么，第三个环境是个什么环境呢？就是中国的物质化。这个东西呢，在年轻一代尤为明显。当然我们能够理解，因为现在科技发展了，物质不匮乏了，有些地方还过剩。物质享受越来越多，许多年轻人，他就相信这个东西。为什么呢？中国是一个没有宗教信仰的国家。你没有这个信仰，他就找另一个信仰。你要老百姓、小年轻相信马列主义，他不喜欢，他不相信，他不会信仰。或者说他不反对，但是他不会信仰。那么接下来就比较麻烦。他就，干脆我现实一点吧，我们在座有些年轻人啊，我儿子也是。他绝对地是金钱崇拜的家伙。

我跟你们说，香港是一个文化沙漠，是一个商业社会。现在我们比它走得远得多。我98年在内蒙古开会，碰到香港中文大学的教授，我们就谈到过这个问题问题。我就问他：“你们香港的大学生，你们是不是也是金钱崇拜，物质第一？”他想了一想，他说：“我们也有这些现象，有些大学生有这种情况。但是不多，没有你们大陆的厉害。”他反过来问我：“你们怎么这么相信这个东西？”

当然我们能够理解。为什么呢？物质享受这个东西有，我为什么不能享受？当然可以享受。你在享受物质的同时，精神层面或者文化里面的东西，你也应该关注到或者有所领略，但是没有。我儿子就是比较轻文化重物质的人。而且常常跟我辩论，我不跟他辩，跟他辩没什么可辨的。

那么，这是我所说的他的第三个创作环境的问题。

当然了，现在讲起来物质多啊。陶渊明过去做隐士，他在生活上的物质享受跟一个普通老百姓差不多的，其实。但是你现在要做一个隐士，你必须要放弃很多。文明时代给你创造的很多物质方面的东西，你都享受不到。所以现在做隐士，比古代要困难得多，他要舍弃很多东西。

那么，上面我所说的创作环境，主要是三个方面。一个是“四项基本原则”的大的框架脉络下，一个是城市化的进程，第三个就是物质化和金钱的这种崇拜现象。

然后讲到未来发展。未来发展，我想。第一，未来是不可预测的，或者说是难以预测的，这是第一。第二，即使要预测，也要回顾过去，它原来是怎么发展过来的。以这个回顾来预测你的未来。为什么呢？这个是很简单的道理，一个算命先生或者一个什么之类的，他要预测要定位未来，他肯定要问你过去学的是什么东西。我就说，如果要预测中国诗歌的未来，我想也要一个简要的回顾。

中国古代的诗歌，你讲起来可能很复杂，其实不复杂。中国古代诗歌有四变：由风到骚，就是从《诗经》到《离骚》。楚文化非常强大，我今天没办法展开。我对楚地这里是很钦佩的。由风到骚，是句子的形式不变。到五言，整个汉魏是以五言为主的。到了魏晋南北朝，出现了五七言杂体。风到骚，一变；骚到五言，二变；五言到五七言杂体，三变。这个第三变，谁为代表呢？鲍照就是一个，《拟行路难》。它这个里面就有长短句了，不多，但是整个六朝它还是以五言为主的。只不过有一些残余的四言诗，比如说曹操的，或者嵇康的，不多。四变到了什么啊？到了沈宋律诗，就是近体。我们现在说的诗啊，基本上是七律五律，七绝五绝。这里顺便说一下，绝句啊，它有另外一个名称叫“小律”。所以绝句也是律体。它进入到一个格律化的层次了。也就是说，从沈宋开始，沈佺期、宋之问开始，中国的诗歌进入了格律化的时代，以后的词、曲全都是格律化。在以前没有格律化的一种说法，只不过沈约开始，有这个先兆。因为格律这种东西不是一下子从天上掉下来的，它需要一个过程。而格律化的形成，是中国诗歌的一个进步。为什么？他本来从非格律化走向了格律化。西方也是这样的，也有这么一个过程。

西方的格律化是中世纪但丁开始的，但丁就是三一体，英国的乔叟就是双韵体。但是到了十四行诗，彼得拉克开始啊，文艺复兴开始，走向了格律化道路。它都是有这么一个格律化的过程。

那么，这个就是中国诗歌的四变。到了“五四”新文化运动，它冲破格律。西方，是在十九世纪末，二十世纪初冲破格律的。像泰戈尔，《草叶集》的惠特曼也好，他们都是写口语诗，冲破格律。所以说，从中国大的角度来讲，我认为，中国先是从非格律化走向了格律化，而格律化统治了中国一千多年，不可能永远格律化。

所以在西方思潮和中国本身的文化演变下，物极则衰，它一定会走向非格律化。所以现在的非格律化，是大势所趋。为什么过去胡桥问毛泽东：“为什么新格律诗，没有获得普遍的传播？”我认为基本的道理就在这里。就是现在不是一个格律诗的时代。尽管它存在着，我们现在很多老师都写诗词，但是它不代表未来的一个发展方向。我认为未来，它目前讲起来。中国现代诗只不过一百年的时间，你说一百年就要收尾，不是那么容易的。它冲破了以后，它一定要存在、发展一段时间。到什么时候，它才形成一种新的格律诗，或者是另外的一种什么状况，那是另外一回事。但是就目前来讲，格律诗已经统治了一千多年，非格律诗只不过冲破了一百多年的时间，你就要它刹车，相对比较困难。现在年轻人，刹也刹不住啊。

昨天我讲了，毛泽东说中国诗歌有两条道路，一条是民歌，一条是中国古代诗歌。现在中国都没有走，现在年轻人走的完全是另外一条路子。所以，毛泽东也是，没有预测正确。

那么我想，在它未来的一段发展时间里面，它至少还是一个非格律化时代的，自由体诗为主的，多元共存的一个局面。那么以后怎么发展，到底怎么具体，我一下子不敢定论。我说过，未来是难测的。但是未来趋势可以从古代的走向之中来探讨。

已经影响大家很多时间了，好了，我就讲到这里了，谢谢大家。

讨论部分发言：

刚才谢老师跟我说了以后，我也想，刚才王台长说事在人为啊，可以做一点的。那么我也借这个机会啊，跟王台长提一些小小的建议，不知道是否合适啊？现在电视台是一个最强大的媒体，而且它走进了千家万户，甚至是我们的街道广场。我就感到，我们中国是个诗歌的大国，我曾经就接触过一个海外的汉学家，他就跟我讲，他说你们中国的汉诗真了不起。我说为什么，他说你们中国一个普通的工人，一个普通的园林员，都能背唐诗。尤其孩子一点点大，抱在怀里也在背诗。他说这个现象，我们法国没有。他说我走过全世界很多国家，只有你们中国有。也就是说，一千多年前的诗，还活在我们今天的社会中，我们的人民中。他说法国也算是文学比较悠久的国度了，但是这个方面不行。他后来就翻译了中国的唐诗宋词，我给他推荐了一些篇目。我就想，刚才谢老师也提到端午节，王台长你正好在这个位置上，而且对诗也有你的重视和关注。屈原，中国最伟大的诗人之一，刚才谢老师也说到了屈原的重要性，他就是湖北秭归人。那么湖北电视台，比任何电视台都应该重视，这个端午节和这个诗人。现在如果说你别的省份，搞个诗歌朗诵，端午节里面比你还要好，我就想我们是不是应该要更重视一些。

我这里就顺便说一下，我们一个国家的语言、一个民族的语言，是谁创造的？基本上，首先都是诗人创造的。德国的一个艺术词研究家就讲过，我们德国的语言是歌德创造的。他说，“歌德对于德国的贡献，跟俾斯麦是同等的”。俾斯麦创造了德国的政治体系，一个国家要有很多的方方面面的体系，才成为一个国家。为什么它有一些东西不容易推翻呢？就是它有各个部门在运作，你一个没有这个东西，所以战胜不了。再说呢，一个国家的语言，它恰恰都是诗人创造的。比如说但丁对意大利语言的创作，乔叟对英语的创作。因为乔叟之前，英国人一般是讲俚语、法语的。那么是乔叟开始，才有了英国的语言。莎士比亚等等，那就更丰富了，但是莎士比亚仍然是古典英语。比如说俄语，就是罗蒙诺索夫和普希金创造的。罗蒙诺索夫是科学家，但是他有创造了语言。那么普希金，进一步丰富了俄语的语言。那么屈原，他是我们中国的骄傲。在之前啊，《诗经》都是民风过来的，没有作者。第一个有作者可考的就是屈原，而且他的影响非常深远，到了李白也写“屈平辞赋悬日月,楚王台榭空山丘”。楚王有什么了不起？尽管是一个强大的统治者，但是没了。而屈原他是光辉如同日月一般的，照耀千古。那么我就想了，王台长正好在，我就一个建议啊，不要把这个诗会弄成一个政治宣传品。你是纪念诗人的，你就纪念诗人。应该朗诵一些好诗，比如说像艾青的、像曾卓的，优秀的一些诗。或者我们当代有一些，大家感情上能够交流和共鸣的。比如说对父母的怀念，对故乡的怀念，对朋友、对爱情的这样一种感情，比如说这样一些诗。我们政治诗可以在其他场合去搞，比如说国庆节。在端午节，是可以突出诗的本色，就是感情嘛。人生最重要的四种感情：爱情、亲情、乡情、友情，你逃不了这四种感情。那么我们以后做选题的时候，可以考虑到这些因素。你如果说开了个头，大家都感到没意思，都是政治宣传品，那就没意思。我们而且还有很好的理由，来支撑这样一台节目。

首先，任何时代、任何流派，都会有好诗，这是应该要肯定的。就不能说我是现代派，就看不起浪漫主义，浪漫主义看不起古典主义…… 这些就不行。我认为浪漫主义里面也有好的诗，现代派当中象征主义也有好的诗，互相之间要有一种肯定，文学本身也应该有这种肯定。另外，现代的诗是这样，毛泽东的话我理解是：古代诗词一万年也打不倒，也就是说中国的唐诗宋词是永恒的、太精萃了，没有办法淘汰它。现代新诗是这样，新诗在五四之后，从整体的成就不能跟唐诗宋词比的，但是新诗以另外一种形式出现，这个当中我们也应该肯定有好的诗篇。所以说不能用现代的东西，象书法一样走下坡路，它跟书法还有点不一样，它以另外一种面目出现，也有好的东西。

五四之后也有一些名作，就象唐诗有名篇一样的，我们的新诗也有名篇，比如郭沫若、徐志摩、闻一多的一些诗，象《有一句话》中“有一句话说出就是祸，有一句话能点得着火，”这个不得了的，它是爱国激情诗，朱自清说闻一多可以说是唯一的爱国诗人，他的爱国情意不得了；还有胡风的《为祖国而歌》这些都是名篇，曾卓《悬崖边的树》、《老水手的歌》这些都是了不起的诗歌，象艾青《大雁河，我的保姆》、《雪落在中国的土地上》、《复活的土地》等等。改革开放以后舒婷、北岛当中有些篇，我估计会得到一些认可。

第一：刚才各位讲的东西都非常好，从各个角度来探讨诗歌现状和发展未来，都有见解；第二：诗歌不会亡，只要人的感情存在、生命存在，就不会亡，没有任何一种形式能够象诗这样达到感情与感情的交流，只有诗，这就是我要说的最后一句话。

谢谢！

附：孙琴安，上海社会科学院文学所研究员、古代史主任、教授。