刘 灿 整理

2011年10月1日下午3点，周南文化沙龙在武昌曾卓故居举行 “治庸问责”民间讨论会。他们当中，有政府干部、记者、教授、企业家、律师等各界人士，共19人与会。讨论会由周南文化沙龙发起人和总策划饶学锋主持。

大家充分赞扬了“治庸问责”风暴的及时性性和有效性，在“治庸问责”的长效机制方面也投入了共同的关注。大家认为，要达到“治庸问责”的最终目的，实现标本兼治，形成长效机制，一是要进一步完善制度建设，特别是要积极推进干部任用制度改革和方方面面活力机制建设；二是在目前形势下特别要注重进一步加强思想道德建设，提高干部群众自身精神文化素质，提高自我纠正错误的能力；三是要进一步发扬党的优良传统，密切联系群众，充分发挥舆论监督作用，形成全民参与、共同治理的良好局面。（摘自《主持人日记》） 

以下为讨论会纪实：

邓曼（《湖北之声》主持人）：

我在武汉生活了20多年了，但是第一次知道这个地方。离火车这么近的一个地方还有这么一个悠闲的趣处。最关键的是，有这么多的精英在这里聚集。

汪连天（省直机关党校副校长）：

讲短话很难。王国生省长在全省“治庸问责”大会上讲了三句话：“少发文，发短文；少说话，说短话；少开会，开短会。”美国总统都很会讲话。普林斯顿大学校长是其中非常会讲的一位，后来出任总统。有记者就问他，“假如让你做一个十分钟的演讲，你要准备多长时间？”他沉静了很长时间说道，“不能少于两个星期”。记者又问，“让你发表一个小时的演讲呢？”他略加沉吟回答到，“得准备一个星期”。记者接着问，“如果让你发表两个小时的演讲呢”？他马上说，“不用准备，现在就可以开始”！也就是说，讲短话是最难的。

今天的主题是“治庸问责”，我先来给大家介绍一个背景。中纪委开全会的时候，胡锦涛总书记有个重要讲话，讲到了治庸的问题。第二就是武汉市掀起的“责任风暴”、实施的“治庸计划”、优化发展环境，效果显著。李鸿忠书记要求全省各地结合自身实际，推广武汉市“治庸问责”经验。

“七一”讲话，胡锦涛总书记讲了中共执政建设面临的“四个危险” 、“四个考验” ：精神懈怠的危险、能力不足的危险，脱离群众的危险，消极腐败的危险；执政考验、改革开放考验、市场经济考验、外部环境考验。这把“精神懈怠”放在了第一位，这个在我党的历史上是很少见的。这样的一个排序代表什么？说明了问题的针对性。这次我们省的“治庸问责”在人民日报、中央电视台都报道了，这个在湖北过去是很少见的。所以湖北的气象确实是一新的感觉。

治庸问责，庸软懒散，实际上就是一个“庸”的问题，后面三个是表象。李鸿忠书记讲了，“精神之庸、能力之庸、责任之庸”。这三个“庸”就造成懒了、散了、软了，就什么都不管了。三个表象的核心是“庸”。“庸”应该怎么理解呢？概括起来就是两个意思：第一就是“精神之庸”，人整天浑浑噩噩的，做一天和尚撞一天钟，提不起劲来；第二就是“能力之庸”，太平庸，做事没能力做成做好。这两个“庸”，就决定了一个人，一个地方，一个组织的前途和命运了。治庸的关键是“治官”。

有一个很经典的“治庸”案例，就是三环线交通大拥堵。交管局“一把手”全市通报批评。5月份三环线上交通严重拥堵长达7小时。早上8时，一辆装载重约20吨玻璃瓶的的重型平板货车行驶至三环线米粮村路段时，部分纸箱因被大雨淋湿变形，从车辆中部向右倾斜，压住右后车轮，导致该车无法行驶，停占了中间一股车道，对其他车辆的正常通行造成影响。中环大队接警后，未能及时有效处理事故车辆及其造成的交通拥堵。16时许，因持续大雨，车上纸箱被雨淋透不断变形，发生大量垮塌，啤酒瓶散落路面，致使该路段只剩下一股半可行车道，行驶车辆严重滞流，直至当晚23时，中环大队副大队长才采取强制清除措施，23时40分，现场清理完毕。从事发到恢复正常共耗时15小时10分钟，其间，交通严重拥堵长达7小时。本应40分钟能解决的问题，却因交管部门不积极作为延误了15个小时，造成了严重的交通滞堵。这是典型的“能力之庸”的问题，能力达不到。首先是分析与判断能力不够，这么大的车辆发生事故，估计要堵多长时间，这是一个基本判断。第二，是非的判断。我们应该有的标准是“代表最大多数人的根本利益”。有千万辆汽车从这里过，你一个人的车挡死了，就是损坏了千万辆车的利益。为了千万人的利益，我首先就要把你的车清除。第三，时间和金钱的判断。堵了这么长的时间，浪费了这么长的时间。时间挣的出金钱，金钱挣不出时间。

我们现在的文化沙龙，是做的一个示范，“能力之庸”要解决，就必须从学习开始。所以，沙龙就提供了一个学习的平台、交流的平台、互动的平台。这是一个大好事！

姚争杰（省总工会干校党委书记、常务副校长）：

沙龙这样的一个地方，基本就是怎么想的就怎么说。刚才汪校长把“治庸问责”的来龙去脉已经说的很清楚，而且也提升到一定的高度。我对这个问题的看法，第一，它是主要集中在公务员这个队伍。第二，我认为提出“治庸问责”的总体思路和要求，是十分必要的。从目前形势看，取得了阶段性的成果，效果很明显。

“治庸问责”能不能达到预定目标，能不能解决一些核心问题？我认为还有很多工作要做。刚刚汪校长讲到了，“治庸问责”的根本问题在于“庸”。这个“庸”是怎么产生的呢？这个的确在公务员队伍里存在。少数干部存在着严重的官本位思想，缺乏人民公仆意识，缺乏服务型政府的意识。

我们想一下，五、六十年代出生的这些人，现在只要是在机关里面工作的，大概也有个一官半职。但其中有一些人成天所想的是什么呢？副处的想正处，正处的想副厅，副厅的想正厅。作为个人人生价值的一种实现，作为一种追求，这是没有什么不可以的，也是属于正常的。社会结构是一个金字塔的结构，最上面的哪个位置都想，但是你方方面面的情况有限，想不到你就不要想，好好努力工作。同时，我们干部的提拔机制在某些方面对一些干部一些单位有一个保护作用。你说竞争上岗吧，他把空缺的岗位拿出来照顾年轻人竞争上岗。那些老的，在职在位的你不敢动他，但你的工作阻力主要就是来源于他，但是你没有办法。你引导他们，说参加学习，建立学习型组织，开展各种活动，看起来他都参加，很积极，但是不用心，最后的效果却十分的微小。因此，治庸的话，还是有一个能力提高的问题，能力不强，他必然平庸。从这些顽疾现象看，“治庸风暴”来的非常及时。

“治庸问责”的确能够解决现有的一些突出问题，要解决全部的问题，还须进一步完善干部任用机制，这样，“治庸问责”就会形成一种常态，成为一种长期有效的机制。

王奎英（“治庸问责”监督员，武汉新新图书公司董事长）：

刚刚两位从宏观上讲了“治庸问责”。我在区纪委监察局的领导下做“治庸问责”监督员，做的是具体工作，对某区40多个局级单位的工作状况进行明察暗访，搜集信息。

庸、懒、散，这肯定是存在的。但是我们首先要承认，中华民族最近三十多年是不庸的、不懒的、不散的。否则，这三十多年经济发展这么快是不可能的。不但快，还快的不得了。在武汉，相比较而言，这个“庸懒散”肯定是存在的。目前的“治庸问责”，效果还是比较好的。我们每年都做政风行风评议，效果都不是太好。我们“治庸问责”，给他一个“庸”的帽子，还做实际的处理，谁不怕？

解决“庸懒散”的根本问题，还是一个价值观的问题。“庸懒散”的人会有出息吗？会有前途吗？你就没有发展。一个是要在行政上进行治，一个就是要在价值观人生观上进行治。

杨文（作家）：

我觉得“治庸”是一种政治手段，作为行政工作，要提高政府执行力，就要把这个渠道疏通。“庸”的现象，也存在制度上的因素。你放在一个发展很好的企业，“庸”是不存在的。我目前在研究明史，朱元璋也是使用了很多方法来治理庸官的，非常的严厉，也很有成效，为明朝二百多年的江山奠定了基础。而明朝的最后灭亡，是亡在了它庞大的官僚体系，也应该引以为鉴，要精简我们的行政体系。

我们今天的这些讨论，希望能让省里的领导听到一点民间这样的东西，这样就会多一点进步。

李雪原（中南财经政法大学教授 硕士生导师）：

我从事旅游行业，相对比较非意识形态化一些。比如我们带外宾旅游，不涉及社会主义、资本主义的问题。但是作为一个普通的老百姓，作为一位公民，我们认为党和政府做这么一个“治庸问责”的风暴很好，但我希望能建立一个长效机制。为什么刚刚杨文女士讲到，在发展很好的企业，不存在“庸”的问题？因为企业有明确的约束和激励的机制。

“治庸问责”要发动群众，不能脱离群众，要进一步发挥媒体监督，舆论监督的作用，积极与检察部门治庸、问责工作相配合。

做和不做，肯定是不一样的。比如王奎英刚才讲的一分钟办了一个手续，这说明“风暴”是有效果的。“治庸问责”关键是要监督那些滥作为、不作为、玩忽职守的人。要有一个公开绩效评价的机制，让老百姓都看的到，这个效果可能会比较好。就是告诉老百姓什么叫做“庸”，比如我们到房产局去，房产局必须有个什么人，在多长工作日，几个小时内解决这个问题或给出明确答复。这个东西通过媒介公布后，所有的人都成为了“治庸问责”的执行者，效率就会非常高。

某些人官本位识浓厚，庸懒散软就是必然的。美国有，日本有，新加坡有，他们是怎么治理的？我们可以向他们学习。我是研究旅游经济的，全球大多数国家我都去过，中国的大多数地区我都去过多次。我觉得湖北的官员还是不错的。

我感觉到，“治庸问责”风暴，有个逐步推进逐步完善的过程。如果这个事情仅仅只是上级领导手上的尚方宝剑，效果是有局限的，上级领导不可能面面俱到。官场生态，往往有矛就有盾，上有政策下有对策。如果把评价的标准和治理的手段放之四海，放在太阳底下，老百姓就可以主动，这个效果就会更好一些。

尹邓安（高级心理咨询师 武汉大学特聘教授）：

我讲几个观点。第一，我是肯定汪校长、姚校长“治庸问责”观点的。在当前情况下，效果是比较好的。第二，要真正解决这样的问题，还是要进一步解决体制问题，特别是要积极稳妥地推进政治体制改革进程。要真正解决这样的问题，要从制度的层面建立一个长效的制度。我们要对国家负责任，就要从长远的角度考虑这些问题。

我给学生学生讲课的时候我就讲这个观点：中国要实现现代化还需要多少年呢？我看我们每个人还都任重道远的。“现代化”有三个含义，第一是物的现代化，就是我们所说的“四化”，工业、农业、国防、科技；第二是制度的现代化；第三是人的素质的现代化。要进一步完善制度层面的问题，这是一个很重要的方面。

杨群星（律师）：

我是做律师的，“治庸问责”这块，我们应该算是体制外的。对这一块有所了解，但不如大家了解的这么清楚。以现有的情况，我觉得“治庸问责”是有必要的，确实解决了一些机关，特别是窗口行业的“庸懒散”的问题，得到了广大民众的热烈拥护。

但是，有一些大家比较关注的，主要是标本兼治问题。我们的“治庸问责”还需要进一步完善信息的公平、公开、公正的机制。

我们的“治庸”更多的强调了责任，从法律的角度讲，这里的权利和义务应有一个相对的平衡。彼此不对等，也是“庸”的根源。

我们接触的企业比较多，为什么企业的人员能够比较敬业？他岗位的职责非常的明确；也有一个明确的上升通道；也有良好的企业文化。这样就可以形成比较敬业的精神，尤其是在民营企业和外资企业里面，他们的效率是非常高的。我们公务员群体的上升通道和激励机制这块要是不进一步完善话，我们现在的“治庸问责”所取得的成效就难以得到长久保障。

邓曼（《湖北之声》主持人）：

大家的发言我基本上都记了一下。从作家杨文女士开始，大家就开始关注长效机制了，就进入到一个制度关注、制度完善的层面了，我还是比较认同这一点的。汪校长说到了“精神之庸”的问题，我认为每一个人生来还是愿意做事情的，是很勤劳的，希望自己的能力能够得到发挥，并且能够实现自己的个人价值，所以我认为“精神之庸”是不存在的。只有说是那个制度能不能激励你，把自己的能力发挥出来，不断学习自己想要学习的东西。“海底捞的管理”出了一本书，《海底捞你学的会》，他的每一个员工都有权利为顾客把菜打到几折，有权利给顾客送什么东西，一线的员工是拥有很多权利去解决这些问题的。所以海底捞的员工是非常的有积极性的，有创造性的一群人。所以是我觉得人是生而愿意做事情的，是勤劳的。教育家李跃儿（音）在著作中讲，其实那些人在嗑瓜子、打麻将也是在做事情。如果你让他闲在那里什么事都不做的话，那是一个很大的惩罚。每个人都是愿意做事情，并且人生价值得到发挥和实现的。我老公在一个美资企业里面上班，在管理这块就非常的明确。他们有一本很厚的《白皮书》，把他们要做的什么事情量化的非常细致，每个职工进去就要好好学习这个《白皮书》，并且要进行相关的考核。如果说不谈制度、体系问题的话，那就是一个管理机制的问题。

还有就是要强化“从上到下”的“治庸问责”，领导干部要起表率带头作用。

大家刚刚都谈到了效率的问题，谈到了“深圳速度”，生活节奏都很快。其实我个人觉得整个社会发展到这个阶段了，有一种提法叫“慢生活” 理念。我是觉得人的生活，该快的时候快，该慢的时候慢。比如今天沙龙，有些人没有来，可能他就是拿这个时间和家人分享啊、带孩子啊、和大自然接触了，我觉得这样也挺好的。而且在日常生活中，我们可以追求快，但不是说风风火火就是效率很高、心态很好，应该从容的去完成这些事情。

汪连天（省直机关党校副校长）：

有的同志对我的话理解有误，我来补充一下。第一，“治庸问责”肯定是有必要的。如果没有必要，不会得到群众的拥护，不会得到中央的肯定，不会得到媒体的肯定。从现在实行的情况来看，做肯定是对的。效果上虽然以后可能存在一定的反弹，但绝不会回到原点上。如果今天在沙龙这个都不能达成共识，我就觉得很奇怪了。这个是用事实来说话的。第二，“治庸问责”，内因是个人能力不足的问题，外因也存在制度完善的问题。制度肯定要改，不能很快地去改变，就只能慢中出细，慢慢借鉴、研究、分析、探索、实践。要标本兼治，先要解决眼下存在的突出问题。那么，比较快的就是风暴。让你的精神问题马上得到比较快的改观。

“治庸问责”同时也带给我们一些其他的思考。我们现在面临好多问题，最后还是要做。你要什么都等准备好了再做，那就连新中国都没有了。所以，先干起来再说。这一次的“治庸问责”风暴，真的是很有意义，老百姓都很满意。李鸿忠书记提出，湖北省武汉市的审批项目要降到全国最少，老百姓就方便了。

向德全（“人和色彩形象”负责人）：

我们能不能搞一个群体办公？大家就可以相互监督了。还有就是一个思想感情的问题，你是为人民服务，为党工作，还是混日子？

罗彬豪（武汉艺美礼品公司总经理）：

我就说说我的心得。上次我们讲的是一个教育的问题，这次实际上也是一个教育的问题。各位老师谈“治庸问责”，都是从大的层面来讲。我自己来说，觉得是一个学习问题。参加这样的一个沙龙，看起来是在务虚，和我们生活遥不可及，实际上还是和我们的生活息息相关的。一个家庭妇女，把家庭打理好也是一个能力的问题。能力还是和学习相关的。我们这样的一个讨论过后，在我们具体的学习、生活中就能够反观自己、改变自己。就是一种能力的培养。我们每天学一点点，实际上就是在治我们的“庸”。所以我们精神在洗脑，头脑在风暴，工作在进步，生活在改观。

曹曦晴（《湖北之声》记者）：

武大学生杂志的封面就是曾卓老师的题字，这次来有种朝圣的感觉。

我觉得我们的很多公民勇于指责他人而很少反省自己，每个人都应该加强自身学习。