刘 灿、桂 彬 整理

2012年3月3日下午，周南文化沙龙在武昌曾卓故居举办了话剧《信仰》讨论会。与会嘉宾有话剧《信仰》原创编剧张望喜，“老战士报告团”副团长毛兰成，著名作家、武汉市作家协会名誉主席李德复，省直机关党校副校长汪连天以及有关社会文化界名流和大学生代表等人。与会者围绕“信仰”进行了充分的讨论，气氛热烈，情绪高涨。

以下为讨论会纪实：

毛兰成（空军武汉指挥所老战士报告团副团长）：

我不是个文化人。我高中没毕业就当了兵，后来做到武汉空军指挥所的宣传部长，退休后在地方干了十八年，在外企工作了十年，在学校任校外辅导员做了八年，现在是老战士报告团的副团长。今天能够参加周南文化沙龙活动，我感到很荣幸，能够接触大名鼎鼎的专家、学者，还有和我们年轻的大学生一代，后起之秀，在各自领域里作出突出成就的朋友在一起，真是一个学习的机会。特别是这次讨论话剧《信仰》这个主题，感到很亲切。

我先说说老战士报告团吧，因为这个话剧也是以报告团的团长张绪和报告团集体为线索创作的。老战士报告团是武汉空军上马庄干休所一批离休的老干部，在1986年自发成立的。那个时候社会上的思潮很复杂，他们觉得“领导岗位可以退下来，共产党员没有二线，共产党员的权利和义务没有终止的时候”，就和马国昌一批人自发组织起来了。报告团有十位离休的老同志，大家推举张绪为团长，就在全国各地做报告，到现在已经26年了，做报告3000多场，受众200多万人。十位老同志先后去世了六位，后来有陆续补充，我是报告团的老兵。

在《信仰》里面，有一个很形象的说法，“活着当标兵，死了当标本。”老同志去世以后，把遗体也捐献了。他们完全是做到为共产主义奋斗终身了！新华社写了报告，中央很重视，李长春作了批示，要宣传张绪，这样就有了这个话剧。

吴忠祥（空军武汉指挥所上马庄干休所政委）：

今天来周南文化沙龙是第一次。今天见到大家，好多都是社会名流，很高兴。我原来在机关的时候，就分管老干部工作，做了十六年，后来在干休所当政委，与这些老同志打交道。我的感觉，接触这些老同志，有幸接触中国历史上的这一批人，是很难得很荣幸的！这十几年中，我和报告团的老同志是很熟悉的了，我总结出一条：想发财，你就别在共产党里面混。

这一批老人，是一代人，一种精神，从他们建立理想、坚定理想、实现理想，完成这些以后还弘扬理想，这是一条线。有些朋友看过这个话剧，收了几万斤公粮，最后饿死路边，现在是不可想象。这一代人的精神确实不可想象。

老战士报告团里面，有参加红军的，有过草地的，有武工队长等，老同志讲革命传统，枪林弹雨，不光是讲这些，有做洋报告的，有做土报告的。老同志做报告很不容易的，文化程度不高，眼睛也不好，字要一个一个写，还要等着放大镜看，写讲稿写到深夜，很不容易。最后做报告做到了联合国教科文组织的大会上，用英语讲了十分钟。这就是一种信仰的力量。

我就讲这一点体会。谢谢大家！

张望喜（话剧《信仰》第一稿编剧）

话剧《信仰》首先就来源于我们老战士报告团的先进事迹。这个话剧到目前为止筹备了三四年，取得这样的成功，是很多人努力的结果，有两个前提。

第一个前提，是老战士报告团感人的故事，它告诉我们，我们的党和人民群众是心连心的，永远不会忘记人民群众。话剧里面有一个刘黑子，刘黑子是当时有名的孤胆英雄。他一个人打日本人鬼子打的鬼子胆战心寒，日本军队抓捕他，农民就把他藏起来，军队进来的时候，农民的儿子就引开日本军队，跑到悬崖就跳下去了。就是这样一些素不相识的农民的儿子，一个年轻的生命救了我们的战士。刘黑子就讲，“我永远忘不了救命恩人！”在这样故事的感染下，我们的话剧就考虑张绪的形象。

张绪在武汉有大量的社会关系，他的孩子下岗了，别人帮他来安排，都被他婉言谢绝了。按照我们现在来讲，是非常不好理解的事情，哪个家长不是很早就帮忙铺好路了？他的事迹很多人不相信，但是我们相信，因为张绪这个典型他是有思想基础的，他有我们常人有的报恩、良知的思想。张绪有一个很明白的道理：没有农民，就没有我张绪；没有老百姓，就没有国家事业。如果自己搞特殊化，自己对不对得住救我的农民？

谈到话剧《信仰》的成功，是省委领导的重视和大力支持，是省委宣传部的亲切关怀，是空军的支持，是很多人努力的结果。

汪连天（省直机关党校副校长）：

我是学历史的，我对这些历史都非常的熟悉。我有一个课程《中共党史启示录》，做巡回演讲，凤凰网、人民网都登过，讲到哪里都是非常轰动的。我讲三个大问题。

第一个问题是中国共产党成立前的国际国内形势。概况起来是“两条主线，三个定位”。主线就是帝国主义要瓜分中国；仁人志士要奋起反抗，救国救民。最后的救亡道路是共产党找到的。三个定位是中国共产党在中国革命中的地位，是历史的选择，人民的选择，正确的选择。一个人一定要有信仰，一个民族一定要有信仰，没有信仰是非常可怕的。为什么现在制假造假很多？为什么敢做坏事？这就是信仰的缺失。他不怕报应，宗教的信仰都没有，底线都没有。犹太人的犯罪率为什么非常低？他爱学习，有底线。他们靠三本书打天下，《圣经》告诉他要有信仰；《塔木德》告诉他们怎么做生意；《摩西五经》下了十条戒律。

信仰是没有阶级性的，有信仰的人他会坚持到底。苏联的解体很大程度上就是共产主义信仰的缺失。毛泽东是很有预见性的，“帝国主义把和平演变的希望寄托在我们党的第三代、第四代身上。”

现在看来，是一个“信仰敬畏”的问题，我们缺乏敬畏之心，没有理想敬畏，没有目标敬畏，甚至没有英雄敬畏，这个民族就不堪一击了！今天又很多老干部同志，还有青年学生，我真的是要大声疾呼。作为中国人，我们要有危机意识了。凡是发展的好的国家，他的国民是有信仰的，他是政治人物是有信仰的，所以他能够发展。信仰出问题就会立场出问题，立场出问题就会感情出问题，感情出问题就有反作用，信仰就会出现更大的问题。

第二个大的问题是讲中共党史概述。一个奋斗目标；两次国共合作；三面光辉旗帜；四个发展阶段；五次大型战争；六次路线斗争；七次重要会议；八大领袖更迭；九大历史转折；十大经验教训。第三个关键的问题是中共给我们的启示。必须把马克思列林主义的普遍原理同中国的革命的具体实际相结合，坚定不移的走自己的发展道路；研究解决一切问题，必须把农民的问题放在首位等。

像这个话剧，我觉得不光是要在剧院里演，用这些很生动的文艺作品，这些创新的方式，走进人们群众中间去，起到更大的教育作用，这样才有意义。像老战士报告团，我就非常愿意去做义工，要占领一些阵地，大学要进，社区要进，企业要进，党校也要进。

主持人：

缺乏信仰缺失是一件很可怕的事情。你做一件好事，比如说扶起倒地的老太太，别人说你脑袋进水了。社会有鼓励做好事的氛围，这个社会就很好了。

李德复（著名作家 武汉市作家协会名誉主席）：

听了政委、团长、校长及青年人的讲课，对我教育很深。关于这个话剧，第一，我觉得我们的中国空军抓纪律抓得特别好。第二，我们省委领导，省委宣传部领导，抓纪律抓得非常好。第三，湖北省话剧团演这个戏是正是时候。今天的《楚天都市报》，我看了，它就是讲要搞雷锋精神，这个戏《信仰》恰恰是跟当前中央、省委要抓的问题结合在一起。这个也非常好。第四，我觉得湖北省的媒体也正在抓这个问题。我前两天就看到了，《信仰》尽管只是演了一两场，我发觉几个报纸登了。所以你们看，从我们中央的领导到省里的领导再到市里的领导，到媒体、军队的领导都一直在抓这个东西。这说明，这个信仰在今天来说当务之急。

信仰不是对哪个领导讲的，或者是对哪个教授讲的，是对我们全体人民讲的，十三亿人讲。我们都要注意这个东西。这个信仰不是要哪一个人来信的，是要我们全体人民在党的领导下，都要有这个信仰。否则的话，就像刚才几位老师讲的，要亡党亡国。你信不信？戈尔巴乔夫，他最后怎么完的？他就是搞新思想嘛。他就把苏联的过去那一套都丢了嘛。他一丢，结果叶利钦就支持，那你敞开有什么用？大街上坦克、军队都不听你的了。现在，全世界，包括中东亚，为什么搞一个地方就垮一个地方，为什么？就是刚才校长讲的，没有信仰。没有凝聚力了，没有凝聚力非垮台不可。它也不光是一个国家，也不光是一个单位，也不光是一个县，也不光是一个地方，只要你这个地方没有凝聚力，没有信仰，它是绝对要垮的。也不管是哪一个，包括你个人也是，包括你自己，没有信仰也要垮。而且你死得快，刚才几位老师讲了，我就不重复了。

我想讲什么呢？我看了《信仰》，我念一下我之前写的东西，作为一个文艺评论者的想法，它最大的优点是当前社会上的思想意识，当前青少年的思想教育就特别需要这个剧的主题思想。主题思想是一个作品的灵魂，也是一个作品的核心，是非常有意义的。剧本好在主题思想抓住要害.我们的社会到底要揭示什么、反对什么，是个人第一，金钱第一，是权力第一还是为人民服务第一，摆在13亿人民，包括大学生面前。到底什么是第一，通过这个剧本的情节，它的思想是人民第一，老百姓第一，到达每个观众的心理，这个主题达到了。    我觉得这个戏最大的成功，就是中央胡书记讲的一切为人民，权为民所用，情为民所系，想人民之所想，急人民之所急，这一切为了老百姓。这个主题特别鲜明，他的戏能成功，根本一点就在这里。

第二个优点，几个主要人物，如主角张绪和他的战友、妻子、儿子、下属都演得很好。一个小说、电影、剧本能不能成功关键在人物。人物好了，一切都好。人物不行，情节再好，细节再好、语言再好也没有用。小说有个规律，戏剧也有个规律，八个字可以概括，凡是按照这个规律做了，作品就能成功。八个字就是“意料之外。情理之中”。不管看什么戏，如果老生常谈，看到前面就知道后面，没有悬念，是不会成功的。一定要意料之外，意料之外可以啊，过去我们学新闻就讲，狗咬人不算新闻，人咬狗就算新闻。意料之外，人怎么能咬狗呢？但是你搞到人咬狗又合情合理，这就是人家愿意看，狗咬人人家不愿意看。这个戏好在意料之外情理之中，有三场戏抓住了人。比如说张绪看起来好像非常没有人性，自己亲生的儿子都不管，儿子没有工作他就是不管，他的部下来给自己儿子找工作，张绪不仅不让部下帮他儿子找工作，还给另一穷苦老百姓找（工作）。这是不合情理的，为什么不合情理？父亲爱儿子是天性，邓小平也爱儿子，他当年落难的时候，他想到他的儿子邓朴方跳了楼，他还写信给毛主席说，你把我儿子弄到江西来，让我来照顾他啊。这么大的人物也爱儿子，没有说不爱的。所以说，父亲不爱儿子是不通情理的，这是绝对不行的。父亲要爱儿子是绝对的，要不然怎么做父亲呢？但是他（张绪）这个父亲就不爱儿子，这是与情理不通的。但是，它又是理所当然。他（张绪）想到当年救他的那个人的孩子没有工作，当年那些人把自己抬了一百多里路把自己救活了。现在他的孩子、孙子没有工作了，拿自己的儿子恐怕暂时放在一边。观众一看就能服气。如果真的没有这个细节，不是情理之中，那我们就想不通。凭什么不爱自己儿子呢。你共产党再先进也不会不爱自己儿子啊，共产党也是人啊。共产党也有人性啊，共产党不是个石头啊木头啊。所以张绪这个人物之所以成功就是意料之外情理之中，而且每次都在情理之中。这戏中间也有毛病，我也给他们提过意见，有些地方还不够，太过份了就不行。比如董存瑞，他是我们中国的英雄吧，他能把炸药包顶到国民党的碉堡上，（喊）“新中国前进，”把自己炸死，但董存瑞是不是生下来就这样呢？他不是的。他是经过党的教育啊，董存瑞刚到部队去也是调皮捣蛋，不遵守纪律，要这样要那样。经过党的教育以后，他才能做到把炸药包顶到碉堡上。而张绪，他之所以能做到这一点，这个过程要写清楚，写他为什么能够意料之外情理之中。如果这个戏将来拍成电影、电视剧，那就更有说服力，因为它的画面可以出来。他可以回忆，不是光靠嘴巴说。用画面告诉观众，不让儿子搞工作，而且把那工作给了过去救他的人的子孙。这个就过得去了。现在作品假的太多，这个张绪是真的，这个“真”从哪里来？我就要讲讲创作者功劳。要深入生活，在生活中挖掘了美丽的东西，就是高尔基讲的，生活的真实有时超过了现实的真实。但是要注意，有时候虚构的。（艺术的）真实也要超过生活的真实。这里说到有一点，把生活的真实变成了艺术的真实。变得非常好，时间、地点、条件非常准。我是搞艺术的我对这点很挑剔。关于这一点快了一点，还要慢一点，更好。

第三个优点，舞台的布景，有几个我感觉很好。它能够把当今世界与历史结合，这个不容易。这个布景，一下子打仗，一下子现在，但它结合得很好。它没有使你感觉到它脱离了。因为它是用虚幻的东西来搞的。我建议去看一看。它能把京剧和话剧结合起来。京剧里面有时候能把凳子做个城，但是你感觉到它是个城。（剧情）一下子又到了抗日战争时候，到了解放战争时候，但是前面又是现在。它把当今和历史结合，把现实和想象结合，把观念与动漫结合，而且我们今天不是讲动漫嘛，它有些化妆，有些舞蹈，就是说这个布景，能够把我们过去传统的艺术跟现在电子化艺术结合得很紧。我很佩服搞布景的人、搞美工的人，一个靠演员一个靠美工。能够把历史拉近，能把战争与和平混入时空。我当时就说，两个阵地，一个是硝烟的阵地，一个是和平的阵地。张绪在两个阵地里面都是英雄。抗日战争、解放战争他是英雄，他不怕子弹从喉咙打过去，和平时期，不管是金钱、权位，哪怕是一点点小的，不符合原则的事难做到啊。那真是共产党员。要真按着党纲来做是很难的，他真是做到了，融化到他的血液中去了，呼吸到他的心胸。

我真的很佩服，它既简略又美化，而且结合时代，它的景跟过去跟时代都能结合起来。我最近看楚天都市报，感觉它这个地方是要有很多想象力。比如说，报纸上说，一个女孩子35岁了，整了17次容，现在还要再搞，跑到武汉总医院再整，医生跟她说已经蛮好了，那女孩子就是要搞。我再想想《信仰》这个戏，那个时候还能搞这个吗，活都不能活，人都要完蛋。鼻子垫了三次，花了二十万，她有钱。我就发现美国有个人，50几岁还像20几岁一样，整容70次，花了一百万美元。她也是信仰，是美容。我们的信仰，张绪的信仰是什么，就是刚才校长讲的要爱国，要爱党，要爱人民。要把老百姓放第一，一个是表面的美一个是内在美。到底哪个美重要？你看看那个布景，你想想张绪，想想整个情节就知道信仰是最美的。有了信仰你就不会发慌。你就感觉到活得有滋有味。

我是得过癌症的，得癌症也要有信仰，最快三个月，医生跟我老婆孩子说，有好吃的有好玩的就给他。化疗也没有用了，一上床就想睡觉，皮包骨，已经到最后关头了。我又不甘心，我写作搞了一辈子，很后悔没有写个自传。所以根本没把癌症放在心上，想在死之前把自传写出来，被打过五次反革命，后来书出版了，人也没死。不管怎么样，先要有个目标，我儿子帮我连墓地也搞好了，青山绿水，我怕吵。结果白买了，棺材也（白）做了。为什么呢？信念。对自己也要信念，爱自己的事业，把心放到事业上，死不了，当然，死得慢一点。

最近看楚天都市报，搞了个西装乞丐，在大街上讨饭，谁跟他照张相，收一百块，单独照相给一块。我就想为什么一个小伙子不去劳动，哪怕做个体力活也可以啊。我们的社会很奇怪，围着他看，还给钱，他到大城市跑，坐飞机，当然我们这个社会很自由，也让他在大街上走。最近有个演员自杀了，为什么自杀，结果为了两千万。因为没有信仰，老天给了生命不珍惜。党员我接触很多，大部分还是很好的，要不然我们的国家很危险。那在座的年轻人也是好的。今天看都市报，四个大学生发现一个游艇，有人掉到海里，一个人报警，三个人跳到刺骨海水救起几个有钱人，他们也是有信仰。还有一件事，一个老太太骑自行车去接孙子，拐了个弯，碰到一辆奥迪，大概擦破了一点，结果奥迪上下来一个女人特别厉害，要打老太太，要老太太赔，老太太摸遍全身只有70块，给70块，开奥迪的那对小富人不干。我觉得我们中国有希望，不会亡。结果有个小孩子，一年级学生，跑到老太婆那里从口袋里拿出50块钱，说，奶奶别哭，我这有50块。我当时就感动了，这么个孩子，那么多人都没帮老太太。老太太当时就流眼泪，后来去找那个小孩子。这个小孩子被人肉搜索出来，小孩姓杜，妈妈说这50块钱是他一个星期的零花钱。我感觉到中国不会亡，尽管我们还有那么多贪污腐化的，那么多坏人，那么多不要脸的家伙，但终究我们绝大多数年轻人还是很好的。你看我80岁老头都有信心。我们大家要信心百倍，像周南沙龙那样，研究武汉市热点。在省委领导下，在报刊支持下，我们把国家搞得更好。

王斌（武汉国学四君子之一）：

我在很多地方讲国学很多人都知道，中国的文化也可以说是内心自律的文化。粗俗的讲就是人要学会管住自己。说到敬畏，想到了孔子的几句话。子曰：“君子有三畏：畏天命，畏大人，畏圣人之言。小人不知天命，而不畏也。狎大人。侮圣人之言。”就是说“君子有三件敬畏的事情：敬畏天命因果，敬畏地位高贵的人，敬畏圣人的言教。小人不懂得天命因果，所以不知道怕，不尊重地位高贵的人，轻侮圣人的言教。”所以君子居易以俟命，小人行险以徼幸。实际上信仰缺失在我们传统理论范围内来看就是小人已经泛滥成灾，大行其道了。从我们党的各种理论上来看，对这种问题的认识也是比较深刻的。“常怀律己之心，常思贪欲之害。”实际上也是从中国传统文化中吸取了很好的养分。再参照西方的理论来看，我认为对中国的现状会有个更深刻的认识。马斯洛评价人的需要有五个层次，首先是生存需要，其次是安全需要，第三是归属感的需要，第四是尊重的需要，第五是自我实现的需要。海外媒体直言不讳，中国人只停留在第一种和第二种需要上。归属感，尊重，和自我实现荡然无存。我想信仰是属于第四层，第五层的需要。他的神圣性应该体现在自我实现，自我完善上。“我们要大力弘扬传统文化，共建中华民族的精神家园。”就是说不能停留在仅仅满足一点口舌之欲上，而且那种口舌之欲是没有一点约束和敬畏之心的，如果这样发展下去会非常恐怖。印度的国父圣雄甘地说过类似的观点，他说：“地球可以满足人的基本生活需要，但是不能满足人的贪婪。”这种贪婪可以看成是罪恶的源泉。从这些角度来看，我认为弘扬中国传统文化，重树信仰体系还是很有好处的。我们也不是光说要每天都做善事，我认为还是肤浅了点。中国古人很多方面结论阐述的既深奥又浅显，比如说易经：“天地之大德曰生”通俗上来讲的话就是上天有好生之德。“生生之谓易”是为了天下人的幸福，让天下人生活的更美好。“圣人之大宝曰位，何以守位曰仁，何以聚人曰财，理财正辞，禁民为非曰义”我认为说得非常好，上天有好生之德，巴不得所有的生命过的更美好。我们和谐社会建设的目标也是社会和谐民生幸福。圣人之大宝曰位，圣人治理天下的法宝就是每个人各司其职，把自己的事做好，先要求自己。何以守位曰仁，怎样抓住自己的定位，做好自己的事呢？就是有仁爱之心。何以聚人曰财，怎么样聚拢人心呢？财力财富。理财正辞，禁民为非曰义，管好财物，国家的号令政令畅通，比较规范，禁止不良的人为非作歹，这就是治理国家的奥秘。这段话说得非常好，把我们的传统文化里面的比较优秀符合人性的好好地挖掘整理然后发扬广大，应该说对促进和谐社会有很大的作用。“勿以恶小而为之，勿以善小而不为” “能以礼让为国乎，何有不能以礼让为国，如礼何?”中国的礼仪之邦的“礼”字的核心就体现在一个让字上。内心深处要学会谦让，不要眼高手低，要从自己做起，从身边小事做起。教育的本质就是点燃你心中的火焰。最后用孟子的话来说“夫天未欲平治天下也；如欲平治天下，当今之世，舍我其谁也?” 要让每一个每个人又一个责任感。

吴兴龙（武昌公安分局干部）：

今天第一次来，听了大家的报告，非常感动。我想谈谈雷锋同志，为什么现在有些人都不信雷锋了？我是从雷锋时代成长起来的。我们读书的时候，他对我们的感召力非常强，直到参加工作以后影响都非常大。

这样好的一个话剧，很感人。它可以感召人，一代人，但是感召多少人？能不能从这一代传下去？听完之后，回到现实之中，遇到很多问题，是不是能够合理的依法的公平的进行处理，会影响人们对信仰的追求。

为什么经济学家历以宁、吴敬琏写了那么多独立性的文章？为什么要大力疾呼要改革？我们的衣食住行达到了什么地步？在一定程度上是体制改革深化不够。并不是我们不向雷锋同志学习，并不是我们年轻人没有信仰，而是有些社会不良现象在腐蚀人们的信仰根基。

大学生（湖北中医药大学）：

首先很荣幸，能给这么多大家分享。我想说下大学生感受，大学生整体是向善的，但是现在有些功利，比如说宝马女、拜金女，很多东西对我们的价值观会有影响。我们信仰缺乏不一定是本质的问题，而是缺乏引导，缺乏给我们引导的力量。

大学生（武铁学院）：

现在说大学生没有信仰，我觉得需要我们自己的努力。也需要社会允许年轻人去做，在曲折中发展的，不管是我们的党也好，做过的事情也好，我们都要综合地去看证它，要把它做的事情片面化，就不恰当。我们党在发展历史中，革命战争年代，49年后建设新中国，也做了一些比较错的事情。我们要理性地看待这个事情。